А кто задумывался насколько важно то событие, что люди были на Луне? Ну, к примеру, были! И что? Или, точно, не были - что-то изменилось?... Изменилось ли что-то в мироздании от того, что человечек слетал или не слетал на спутник "собственной" планеты? А может быть важнее совсем другое?...
Странная какая то дискуссия.Добавлено (09.10.2015, 23:59) --------------------------------------------- как то уже давно доказано, что были люди на Луне.
Всегда найдется сомневающийся. Но он и движет процесс...
Alexandro, Эм, чистый интерес на эту тему не в счет? serselos, приветствую, есть те, кто по различным причинам пытается упорно доказать обратное (цель может быть политическая, "я знаю больше, я круче", личная выгода, либо действительно пытаются разобраться в правде).
Цитатасаша8602 ()
Вообще речь идёт о пилотируемом ЛМ.
И? Он - конструктивная часть пилотируемого отсека ЛМ при старте. Ставить же двигатель над обшивкой действительно глупо, но его там и не было. Странно, что сторонники заговора пытаются использовать это как док-во того, что их там не было. А вообще спор этот продлится ещё лет 20, но будем уже не мы, но другие пользователи))
Он - конструктивная часть пилотируемого отсека ЛМ при старте.
Кажется мы в непонятке. Четыре лапы с выхлапушкой (сопло) ЛМ остаются на Луне. На видео видно, что ЛМ улетает без лап (опор) на своей выхлапушке (сопло).
Я тоже могу сказать все, что угодно, но никто не поверит. Если я не приведу реальных доказательств, то грош цена таким заявлениям. Все же доводы опровергателей опровергнуты, а ряд фактов об Аполлонах ими намеренно умалчивается. Да и всех специалистов не подкупить, это невозможно. Тем более вы спалитесь в мгновение ока. Да и "подкупатели" были уверены, что за ними был бы СССР. Тогда это даже не обсуждалось. Да и советская лунная программа закрылась в 1970, сильно опоздав со своим началом (1964) Остается только одно - они там были.
Знаете, ну от такой "логической" цепочки только руки развести и остается.
Вообще, тема настолько обширна, что ставить т.н. опровергателей в ряд с какими-нибудь маргиналами просто глупо, по-моему. Оснований у них, опровергателей, вагон и маленькая тележка. Каждый может выбрать себе по вкусу - и игра камнями в футбол (с падениями, и это в мегавраждебной среде!), и история с грунтом и еще сотни (сотни!) неувязок.
Ну а я, например, все время думаю о тех парнях, что в модуль типа не садились, т.е. о третьих членах экипажа. В самом деле. Если кто и должен быть "обижен" своей ролью в экспедиции, то это непременно они. Шутка ли, быть так близко к Луне и не ступить на нее, а лишь летать вокруг 2-4 суток, дожидаясь своих коллег-героев. Вы не задумывались, чем они там все это время занимались? Ну пообщался с парнями (которые типа на Луне), ну с Хьюстоном перетерли чего-нибудь, ну а дальше? Что делать в этом тесном корабле эти невыносимо длинные часы? Главное, как оправдать свою пассивную роль перед родными и близкими? И тут...эврика! У меня же есть камера! И давай ее, родимую снимать, и давай наматывать метры бесценного материала.
Логично? Думаю, вполне. НАСА уверяет, что все они так и делали, т.е. снимали. Но пленок...нет. Просто нет и все, даже лениво все эти отговорки повторять. Замечу, что Луна, снятая камерой в ручном режиме, будет неопровержимым доказательством ХОТЯ БЫ ОБЛЕТА оной. Если я чего пропустил, то прошу ссылку в студию, благо "все же доводы опровергателей опровергнуты". В противном же случае, прошу привести доказательства ОБЛЕТА Луны пилотируемым аппаратом, а потом можно непосредственно и о высадке поговорить.
Вот тут то и проблема, что они есть. Хоть бы проверили, какой материал они привезли, и лишь только потом писали пост. Фото поверхностей, видео (в видео снимали в основном сближения модулей). Только маленькая часть из фото https://www.flickr.com/photos....0674646 Всего же выложено 8500 оцифрованных в высоком качестве фото миссий, в 60 альбомах. К этому добавьте уже имеющиеся, и те, которые ещё не оцифровали. Человеку может и обидно было. Но как по другому? Нужно следить за системами, полетом... В свободное время только вести фото и видеосъемку
ЦитатаDoc-03 ()
и это в мегавраждебной среде!), и история с грунтом и еще сотни (сотни!) неувязок.
С грунтом? Украли или не дали? Так вот, Аполлон-11 и 12 доставили грунт значительно раньше Луна-16. И тут, чтоб хоть как-то это объяснить, появляется тезис, что он весь исчез и его никто не видел. Но вот тут-то и проблема. Есть запротоколированная передача грунта другим странам (и далеко не одной). Есть таблицы этих передач. Есть сотни томов исследования этих грунтов... Причем ряд из них были опубликованы раньше Луна-16! Как и передача другим странам. Поэтому я и упомянул про ложь со стороны опровергатлей. Где же его украли\спрятали? Про падения всем известно. Вы в скафандре. Центр тяжести смещен. Указывалось астронавтами, что при высоких прыжках они теряли ровное положение в пространстве, и это было действительно опасно. Поэтому старались передвигаться аккуратно. Далее имеем то, что есть ряд фактов, которые опровергатели не смогли объяснить, либо забывают про них: -Многие фото поверхности с орбиты были четче ранних миссий (советский и американских) -Тени подтверждены реальными и компьютерными моделями, с учетом рельефа поверхности и расположения объектов. -про флаг и так известно, вакуум и пониженная сила тяжести, в купе с особенностью держателя флага. -поведения пыли (когда она летит от небольших движений выше пояса, или в более чем 2 раза выше ровера). Такое на Земле без компьютерной графики снять невозможно, да и графику эту очень быстро (даже самую современную) обнаружат. -многоминутные движения роверов, которые опровергатели, как верно сказал ANTIEXTREMIST, обходят 10 дорогой. -поведения других объектов, того же молотка. -Однажды опровергатели даже сказали, что они не могли улететь, ибо на Луне нет космодромов, как на Земле. -поведение СССР (типо купленного американцами, при этом СССР был первым в космосе, и после проводил саму разную политику, в.т числе и против США) -уникальные данные о Луне, подтвержденные современными исследователями. -Поведение Китая, хотя поле Чанъэ-3 (Юйту) США и Китай обменялись кибератаками. Почему же не использовали "правду о полете" а качестве оружия? и пр и пр. саша8602, это нужно конструкцию смотреть. Во всяком случае у "купленного" Феоктистова вопросов не возникло, когда он осматривал технику.
Сообщение отредактировал shtonadobno - Суббота, 10.10.2015, 14:27
shtonadobno, давайте так, чтобы больше не было вопросов. Я перерыл на эту тему столько материала, что Вам, поверьте, есть к чему стремиться.
Теперь же, не поленюсь и повторю, если Вы не поняли: есть ссылка на видео, где снята Луна из пилотируемого аппарата? Видео, снятое на 16мм камеру, имевшуюся у каждого астронавта и, по заверению НАСА, каждый из них активно ее юзал. Дабы Вы всякую бню сюда не тащили, оговорюсь, что съемки в автоматическом режиме я видел. А вот так, чтобы в руках, с переходом на кабину и т.п. - этого нет.
Смотрел и вам предлагал. По ссылке про пепелац (з2 мая) пойдёте и найдёте.
Нижняя часть ЛМ крупным планом. Позиция №104 - теплозащитный щит, или Ascent Engine blast deflector. Поскольку некоторые особо ретивые критики выдвинули гипотезу, что газ прорывался вниз, в отсек посадочного ЖРД, то необходимо решительно опровергнуть этот «слух»: снизу под соплом взлетного двигателя стоит теплозащитный щит, или Ascent Engine blast deflector (на рисунке выше показан как позиция №104). http://free-inform.com/pepelaz/pepelaz-6.htm
Можете полюбоваться на весьма странные кадры старта ЛМ с элементами пиротехнического шоу (короткая яркая вспышка в районе сопла - и клочки летят по закоулочкам):
Все военнообязанные граждане знают, что строго-настрого запрещается упирать казенную часть гранатомета в стену или иную преграду – беды не оберешься. К сожалению, не все в Америке знакомы с этой прописной истиной, иначе они обязательно что-нибудь придумали более оригинальное.
Сообщение отредактировал саша8602 - Суббота, 10.10.2015, 17:05
А вот так, чтобы в руках, с переходом на кабину и т.п. - этого нет.
Вот не догадались всем угодить. До того ль там, голубчик, - еще и с камерой под ногами путаться? Не свадьба, там и других делов полно. В таком случае, почему Павел Иванович с руки не снимал, как Алексей Архипович в открытый космос вылазил? Что нам показали? Сплошные какие-то неразборчивые тени, такое наснимать - и Голливуда не надо, обошлись, видать, Киевской студией научно-популярных фильмов.
странные кадры старта ЛМ с элементами пиротехнического шоу (короткая яркая вспышка в районе сопла - и клочки летят по закоулочкам):
Естественно)) Хотя странного в этом ничего нет. Мало того ,по поводу элемента 104. В видео, на 8 и 9 секунде видно, что все таки этот элемент пробит. (светящийся конус, проходящий сквозь модуль, не отраженный ничем).
ЦитатаAlexandro ()
Вот не догадались всем угодить.
Во-во, типо все остальное (огромнейший материал) сделали, а до этого не дошли? Doc-03, Простите конечно, но "только руки развести и остается" от вашей логики. Вначале см. строчку выше. "Не угодили". Столько материалов сфальсифицировали, а про это забыли... вот беда! Плевать на огромный объем данных, плевать на видео и фото Луны с орбиты, "неопровержимых доказательств ХОТЯ БЫ ОБЛЕТА оной". Нужно, чтоб было именно так. Видео снятое с орбиты и иллюминатора есть, но не в одной ссылке. http://www.youtube.com/watch?t=747&v=AJAfmJ3gOEk тут ,правда, микроскопический отрезок, было больше в "Для всего Человечества", и ряда других д\ф. И объем отснятого материала (не только видео, и не только с иллюминатора) огромен. Аполлон-8 пару раз снимал удаляющуюся Землю, а после переходил на кабину. Есть большой объем материалов о жизни астронавтов при подлете, где они так же снимали иллюминатор. На Луне же началась детальная разведка поверхности. Аполлон-10 тоже снял немалый объем, особенно маневров модулей после расстыковки. Другие же миссии были с высадкой, но они тоже доставили немало данных. По моему, не малый объем "неопровержимых доказательств ХОТЯ БЫ ОБЛЕТА оной". Целый же круг вокруг Луны снимать вообще не надо ,хотя бы лишь только потому, что на части Луны была ночь. А работ у экипажа было не в проворот. А на том, кто был на орбите во время посадки своих товарищей, была ещё ответственность за свою жизнь, и жизнь своих товарищей. Ибо он следил за разными показателями, орбитой и пр. "Главное, как оправдать свою пассивную роль перед родными и близкими?" роль у них была далеко не пассивная, но крайне важная... Alexandro, вот хороший ответ на ваш вопрос о психологии опровергателей:
Не знаю, я не психолог и не социолог, но думаю, что есть несколько причин:
Люди глупы. Грустно, но, правда. Повернуть факты так, чтобы из них сделать что-то совершенно невероятное - легко. Доверчивых всегда хватало. А доверчивых и глупых, а еще и с инициативой много не надо: достаточно одного, чтобы раскрутить этот бред.Людям нравится сознавать, что они знают что-то важное. Из-за этого они чувствуют себя важнее и умнее.Люди думают, что они умные. Они начинают себя чувствовать умнее других, когда им вокруг никто не верит, и начинают чувствовать себя еще умнее, если верят.Людям нравится думать, что они умнее других. Это делает их отличными от других. Тем более, если оказывается, что они умнее целой армии насовцев.Хочется уличить в чем-нибудь американцев. Зависть.Хочется уличить в чем-нибудь свое правительство. В США на это горазды: там правительственные заговоры на каждом шагу.У людей бурная фантазия. Этот пункт заслуживает отдельного внимания: что-то придумать и переплести это с реальностью, тем более с такими ее важными событиями - увлекательно как для автора, так и для читателей. Но, как говорится, заставь дурака богу молиться...
Вот на английском, тезисов поменьше:
Why do people believe this stuff? I am no psychologist, however I have seen and heard enough over the past years to recognize certain reoccurring personality traits in those professing to be hoax believers. Although there are varying degrees of each, I have come to categorize the hoax believers into two generalized types: the Confused and the Hardcore. The Confused are average people who have seen or heard the claims of the hoax advocates on TV, the Internet, or from friends and associates. They usually lack the scientific knowledge or experience necessary to dispute the claims, so they begin to doubt the authenticity of the moon landings. Despite their doubts, these people tend to be open-minded and willing to listen to varying points of view. When giving the opportunity to study both sides of the argument, they usually agree the moon landings were real. The Hardcore, on the other hand, are a completely different type of personality. They almost always exhibit strong paranoid tendencies with an extreme distrust and hatred of the U.S. government. Rather than allowing the evidence to speak for itself, they will often begin by assuming a hoax and then search for evidence to support that preconception. When they see something that looks suspicious they immediately accept it as proof of their belief. When someone attempts to offer an alternate explanation they dismiss it as a NASA lie. Any evidence that contradicts their belief is described as an attempt by the government to deceive us. They will say that anyone who believes in the moon landings has been brainwashed or is in denial. They are usually argumentative and often hostile. The Hardcore also tend to be completely close-minded, refusing to consider alternate possibilities. I have often debated with hardcore individuals over various hoax topics and, to date, I have always been able to completely discredit their claims with arguments that would more than satisfy any open-minded individual. However, they routinely refuse to acknowledge the possibility they could be in error. They will stubbornly cling to their belief in the hoax even when they have no creditable evidence to fall back on. The debate is clearly not just about evidence and physics; there are those who believe in the hoax merely because they want to believe it. Why do some people choose to believe in the moon-landing hoax? I wish I could provide a definitive answer to that question, however I suspect it is a combination of paranoia and, perhaps more importantly, feelings of inadequacy. The hoax believers create a delusional fantasy in which they are the heroes. Their ability to decipher the subtle clues and uncover the hoax is seen as a demonstration of their intellectual superiority. To the hoax believers the more complex and convoluted the theory, the smarter they feel for having figured it all out. To the rest of us the theory just doesn't make any sense.
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#why Английская версия http://www.braeunig.us/space/hoax.htm В ссылках есть и ссылки на другие статьи, посвященные теме. То, что такие статьи никто не переводит на русский говорит о политической подоплеке многих опровергатлей, да и не выгодно это. Конспирологические теории были всегда популярнее. Кстати, вот опровержение ещё одной лжи опровергатлей. Как всем известно, есть тезис, что "наши сразу бы спалили аферу", по этому в прямом эфире у нас показали фильм "Свинарка и пастух". Но вот беда, по московскому времени было только 5 утра, а трансляция в 1969 начиналась в 8...
Вот не догадались всем угодить. До того ль там, голубчик, - еще и с камерой под ногами путаться? Не свадьба, там и других делов полно. В таком случае, почему Павел Иванович с руки не снимал, как Алексей Архипович в открытый космос вылазил? Что нам показали? Сплошные какие-то неразборчивые тени, такое наснимать - и Голливуда не надо, обошлись, видать, Киевской студией научно-популярных фильмов.
Угу, этот, с позволения сказать, "аргумент" давно известен. Не догадались всем угодить. Жаль, только, что в данном случае сие не катит, ибо НАСА не отрицает сам факт этих съемок (да и как могло быть иначе?). Да вот беда - пропали они все. Просто нет пленок, из разных экспедиций, с разлетом по времени три года ВСЕ ПРОПАЛО. Не, бывает, конечно, если что, на сей, не стоящий упоминания факт, глаза и закрыть можно, ведь правда, голубчик?
Ну и просто интереса ради, а не корысти для. Чего же он там такого делал более четырех суток, что камеру недосуг было в руки взять?
Doc-03, Простите конечно, но "только руки развести и остается" от вашей логики. Вначале см. строчку выше. "Не угодили". Столько материалов сфальсифицировали, а про это забыли... вот беда! Плевать на огромный объем данных, плевать на видео и фото Луны с орбиты, "неопровержимых доказательств ХОТЯ БЫ ОБЛЕТА оной". Нужно, чтоб было именно так. Видео снятое с орбиты и иллюминатора есть, но не в одной ссылке. http://www.youtube.com/watch?t=747&v=AJAfmJ3gOEk тут ,правда, микроскопический отрезок, было больше в "Для всего Человечества", и ряда других д\ф. И объем отснятого материала (не только видео, и не только с иллюминатора) огромен. Аполлон-8 пару раз снимал удаляющуюся Землю, а после переходил на кабину.
В том то и беда, что если это фальсификация, то всего предусмотреть НЕВОЗМОЖНО. Потом, что это Вы мне за ссылки даете? Вам что, в третий раз вопрос повторить? Если Вы меня зомбируете, то это зря. Впрочем, я сниму тяжесть с Вашей непорочной души - нет таких ссылок. А знаете почему? Потому что нет этих кадров.
Да, и Вы напрасно несете сюда весь этот мусор от "скептика". На думающих впечатления не произведет, а верующим оно и не надо.
На думающих впечатления не произведет, а верующим оно и не надо.
Золотые слова. Верующим в то, что это фальсификация, хоть кол на голове теши. Повторяю в который раз - интерес здесь представляет единственно лишь психология этих отрицателей, мотивы, которые ими движут. Понятно, что двигало первооткрывателями этой теории - желание огрести бабла с публики, которое вполне понятно, и полностью оправдалось, в чем нет и ничего плохого, кстати. И не на таких глупостях деньги делали. Но самое-то интересное в том, что утка встала на крыло и зажила собственной жизнью! Значит, при всей абсурдности, отвечала каким-то глубинным потребностям массовой психологии.
Сообщение отредактировал Alexandro - Воскресенье, 11.10.2015, 20:16
Doc-03, знаю, плохие. Но я и упомянул об этом. Я старался найти записи Луны, а потом переход на кабину. И да, я вспомнил что в некоторых док. фильмах было что-то похожее.
Цитатаshtonadobno ()
тут ,правда, микроскопический отрезок
Тем более есть множество другого материала. Те же 8500 недавно оцифрованных в высоком фото, (в.т числе и поверхности Луны), хотя это ещё далеко не все. Тем более остается (я не раз писал про это):
Цитата shtonadobno: Так вот, Аполлон-11 и 12 доставили грунт значительно раньше Луна-16. И тут, чтоб хоть как-то это объяснить, появляется тезис, что он весь исчез и его никто не видел. Но вот тут-то и проблема. Есть запротоколированная передача грунта другим странам (и далеко не одной). Есть таблицы этих передач. Есть сотни томов исследования этих грунтов... Причем ряд из них были опубликованы раньше Луна-16! Как и передача другим странам. Поэтому я и упомянул про ложь со стороны опровергатлей. Где же его украли\спрятали? -Многие фото поверхности с орбиты были четче ранних миссий (советский и американских) -Тени подтверждены реальными и компьютерными моделями, с учетом рельефа поверхности и расположения объектов. -про флаг и так известно, вакуум и пониженная сила тяжести, в купе с особенностью держателя флага. -поведения пыли (когда она летит от небольших движений выше пояса, или в более чем 2 раза выше ровера). Такое на Земле без компьютерной графики снять невозможно, да и графику эту очень быстро (даже самую современную) обнаружат. -многоминутные движения роверов, которые опровергатели, как верно сказал ANTIEXTREMIST, обходят 10 дорогой. -поведения других объектов, того же молотка. -Однажды опровергатели даже сказали, что они не могли улететь, ибо на Луне нет космодромов, как на Земле. -поведение СССР (типо купленного американцами, при этом СССР был первым в космосе, и после проводил саму разную политику, в.т числе и против США) -уникальные данные о Луне, подтвержденные современными исследователями. -Поведение Китая, хотя поле Чанъэ-3 (Юйту) США и Китай обменялись кибератаками. Почему же не использовали "правду о полете" а качестве оружия? и пр и пр.
ЦитатаDoc-03 ()
На думающих впечатления не произведет, а верующим оно и не надо.
Ну, на скептике наш перевод, а в английской ссылке есть другие статьи. Каждый останется на своем мнении, и этот спор кончится сам собой лет через 20. Я больше доверяю следующим людям. Они открыто смеясь над лунным заговором, сами работают в теме космоса: Соратник и зам Королева, академик Черток; конструктор КК и космонавт Феоктистов (лично осматривал лунную технику США); Леонов ;Гречко ;Путин, да, он тоже высказывался об этом.
Учитывая кол-во не состыковок у опровергатлей и авторитет авторов-сторонников (Мухин, например, которого недавно арестовали за экстремизм. Он так же является сторонником теории Лысенко, хотя она уже давно опровергнута, опровергнута плодами деятельности генетиков), а так же возможность заработать на "сенсациях", так ныне популярных теориях заговоров, то действительно подтверждаются слова академика Чертока: «В США через три года после высадки астронавтов на Луну вышла книжонка, в которой утверждалось, что никакого полета к Луне не было… Автор и издатель хорошо заработали на заведомой лжи»
На форуме так же говорилось о будущих миссиях на Луну. Я слежу за новостями, и вот: Кстати, аппарат, на который уже собрали деньги, и над которым уже работают, будет фотографировать следы Аполлонов, Лун и пр. Главная научная цель -более подробное исследование полюсов Луны, ибо они являются главными претендентами на создание лунных баз. Сам автор проекта считает, что они там были. Чанъэ-4, с доставкой грунта полетит не в 2015 (как я однажды написал), но в 2017. Так же готовятся несколько российских луноходов. Высадка ППТС на Луну с последующей колонизацией последует после 2030 года, а не в 2020, как утверждалось ранее. Данные с LADEE подтвердили сообщение участников Аполлонов. Кстати, Doc-03, может мы и начали резко, но я уже писал про себя на этом форуме:
Цитатаshtonadobno ()
PS: если действительно будут серьезные доказательства теории заговора, то я признаю свою ошибку. Пока же я убеждаюсь в обратном. А новые докозательтсва мы получим относительно скоро.
Сообщение отредактировал shtonadobno - Воскресенье, 11.10.2015, 20:26
Золотые слова. Верующим в то, что это фальсификация, хоть кол на голове теши. Повторяю в который раз - интерес здесь представляет единственно лишь психология этих отрицателей, мотивы, которые ими движут. Понятно, что двигало первооткрывателями этой теории - желание огрести бабла с публики, которое вполне понятно, и полностью оправдалось, в чем нет и ничего плохого, кстати. И не на таких глупостях деньги делали. Но самое-то интересное в том, что утка встала на крыло и зажила собственной жизнью! Значит, при всей абсурдности, отвечала каким-то глубинным потребностям массовой психологии.
А я думаю все строго наоборот. Подвергающие сомнению оф. версию провели такую гигантскую работу, собрали такое количество материала, что уже только это автоматом их уводит из разряда тупо верующих. Что же, в подавляющем большинстве они слышат в ответ? "Не ваше дело"; "у вас забыли спросить" и т.п. Ну Вы в курсе Это самые распостраненные аргументы из стана думающих (по Вашей версии). Скукота...
Цитатаshtonadobno ()
Кстати, аппарат, на который уже собрали деньги, и над которым уже работают, будет фотографировать следы Аполлонов, Лун и пр. Главная научная цель -более подробное исследование полюсов Луны, ибо они являются главными претендентами на создание лунных баз. Сам автор проекта считает, что они там были. Чанъэ-4, с доставкой грунта полетит не в 2015 (как я однажды написал), но в 2017. Так же готовятся несколько российских луноходов.
Вот когда мы увидим фото от независимых источников, тогда и будем об этом великоречиво заявлять. Можете не верить, но я искренне буду рад тому факту, что они там таки были.
Цитатаshtonadobno ()
Я больше доверяю следующим людям. Они открыто смеясь над лунным заговором, сами работают в теме космоса: Соратник и зам Королева, академик Черток; конструктор КК и космонавт Феоктистов (лично осматривал лунную технику США); Леонов ;Гречко ;Путин, да, он тоже высказывался об этом.
Вот это и есть ВЕРА, мля. Про Путина лучше в раздел юмора, а про остальных готов говорить предметно. Кстати, Вас не смущает, что кое-кто из перечисленных Вами авторитетов верит в зеленых человечков?
если действительно будут серьезные доказательства теории заговора, то я признаю свою ошибку. Пока же я убеждаюсь в обратном. А новые докозательтсва мы получим относительно скоро.
Забыл. Это НАСА должно доказывать, что они там были, а не наоборот. Ну так принято, что ли...
что кое-кто из перечисленных Вами авторитетов верит в зеленых человечков?
Леонов и Гречко были там, где Вам может только присниться. Они видели много, чего Вы даже не видели во сне и обсуждать во что они верят, как то не совсем правильно.