Некоторое время я не мог принимать участие в дискуссии, но зато, как мне кажется, понял, что жанр дискуссии «по старинке» на данном форуме не практикуется. Частично он всплывает при обсуждении сугубо специальных, частных тем, но данная тема «вечная». Так, практически, утверждают все, кто соприкасаются с ней и основной недостаток при обсуждении подобных тем заключается в том, что за исключением некоторых научных статей, ее не умеют системно обсуждать и «забалтывают» в манере социальных сетей. Это не дискуссия в варианте исследования, которое должно завершиться выводами, а, по сути, платформа для вбрасывания ничем не обоснованных мнений, причем, иногда, вне рамок темы. Во-первых, часто сама постановка темы уже предполагает не её исследование, а, как бы, «разговор за жизнь», типичный для опросов в Интернете. Обычно, ответы лишь обозначаются, но, по сути, никак доказательно не обсуждаются, а, декларируются, подменяя декларированием обоснованный вывод. И, остается, либо принять ее «на веру», либо не принять. Когда некоторые темы предлагаются внутри общей темы, то по способу предложения не ясно, из каких размышлений получился такой вывод. Таких названных, но никак не развитых тем много, но еще больше «междометий», что, вряд ли, можно отнести к обоснованным обсуждениям. И, во-вторых, что также связано с манерой постановки темы, при обсуждении практически никогда не называются отграничивающие условия, при выполнении которых можно приводить данные утверждения. Получаются ничем не ограниченные сентенции, что-то вроде абсолютных знаний. В науке есть однозначный пример необходимости указания условий действия знаний – отношение теории Эйнштейна к теории Ньютона.
Наконец, третье замечание, касающееся уже оппонентов, изначально следует определиться, в какой форме вы собираетесь участвовать в теме, художнически: «чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй» (это Тредиаковский) или в рамках, общепринятых для дискуссии.
Я понимаю, что даже читать такой обширный и, в общем-то, неконкретный текст затруднительно и неинтересно, но, в связи со сказанным мне бы хотелось возобновить обсуждение темы, т.к., она в формулировках сообщения №2, фактически, не обсуждалась. Попробую еще раз сформулировать свою концепцию в форме, которая, по-моему, удобна для обсуждения. Дополнительные сведения можно найти в материалах дискуссии, в частности, в дополнении №2. Основной методический прием – обоснованная терминология и логически непротиворечивые рассуждения в рамках предложенной терминологии, изложенные так, чтобы каждое утверждение можно было обсуждать отдельно, что, кстати, и предлагается делать при обсуждении данного текста. Так четче оформляется результат.

1 Все, что предложено в дискуссии и все, что высказывается в процессе дискуссии, авторизовано, т.е. принципиально должно начинаться со слов: «Я считаю так…» и, соответственно, любое высказывание субъективно, даже если утверждается объективность чего-либо. И только в этом случае возможна дискуссия. Поэтому, декретивные утверждения без пояснений не могут явиться предметом дискуссии. В частности, ссылка на любой авторитет, в том числе и религиозный не означает истинность суждения, а лишь то, что вы с ним согласны.
Полагаю, что полностью объективной информации в нашем общении нет. Объективация верой тоже субъективна и, соответственно, субъективны как теизм, так и атеизм. Еще раз хочу заметить, все, что предлагается ниже – суть гипотезы, также как и ваши замечания и, следовательно, обоюдно обсуждаемы. Отсюда, желательно пояснять свои утверждения, а оценки типа «чушь» или «это же – истина» неуместны.
2 Цель работы – сформировать суждение о «начале начал», под которым понимается суждение о том, что могло бы явиться первопричиной существующего для нас, в предположении, что такое начало существует. В материалах дискуссии есть пояснения в пользу такого вывода.
3 Выше, после рассмотрения естественнонаучного, библейского и философского способов описания «начала начал», сделано предположение о невозможности, пока доказательно, найти это начало в рамках данных концепций и предложена новая концепция.
4 В связи с тем, что в разных теориях общие понятия с одним именем часто имеют разное содержание, в начале формирования гипотезы предлагаются формулировки понятий с тем содержанием, с которым они используются в данной гипотезе.
5 Чтобы сформировать понятийный ряд путем определений, выбирается опорное понятие. Самое начальное понятие не может быть «выводным», т.к. предыдущее начало должно быть более «начальным», чем то, которое из него выводится и т.д. Поэтому-то, в философии, при попытке вывода и получается «зацикливание» (см. примеры в сообщении №2).
6 Но, если начальное понятие нельзя вывести, то можно попробовать принять его на оговоренных принципах.
В работе предложен следующий критерий выбора начального понятия: «Начальным понятием является понятие, содержание которого очевидно, а соответствующий этому содержанию объем (без какого-либо дополнительного пояснения) включает все данное нам сущее». О понимании «очевидно» в сообщении №2.
7 В качестве опорного понятия предлагается «отношение». Выбор «отношения» связан со спецификой нашего, в частности, вербального мышления (мы мыслим только через отношения) и, во-вторых, с практической очевидностью содержания этого понятия каждому в «живом» языке настолько, что каждый способен привести множество примеров из объема этого понятия. Кстати, можно увидеть, что даже образное мышление – относительно. В то же время существует иллюзия существования предметов как таковых самостоятельно, безотносительно от факта существования отношений между ними.
В предложенном варианте формирования понятий рассматриваются в единстве «отношение», как начальное понятие, «предметы», как нечто, находящееся в отношениях, и их свойства, характеризующие способ участия предметов в отношениях. То есть, предметы как что-то определенное, существуют только в отношениях, где у них есть признаки. Более того, сейчас признается, что все в существующем мире провязано отношениями.
8 Понятие «отношение» часто рассматривается в философии среди начальных понятий – категорий, но, хотя признается, что все существующее соотносится, это понятие обычно не используется в определении понятия «бытие» Возможно потому, что бытие, в первую очередь, видится как бытие предметов, а не отношений.
Понятия «существование» и «бытие» различаются.
Существование – означает вообще наличествование, «естьность», аналог связки «есть» в предложении.
Нечто – термин, обозначающий то, что не имеет имени.
Не существование – употребляется для обозначения отсутствия нечто, «не есть» в конкретной ситуации с добавлением «где», «когда», «как».
Бытие – обозначает уже способ существования нечто в виде единства предметов, их отношений и свойств, как что-то определенное, имеющее свойства («чтойность»).
Ничто (Ни-что) – обозначает способ существования того, что ни с чем не соотносится, не имеет признаков («чтойности) и никак не может быть охарактеризовано; обратное понятию «бытие».
9 Итак, при определении бытия через «отношение», взятое за начальное понятие, в соответствии с предложенным пониманием начального понятия, непротиворечивыми представляются два способа существования нечто: бытие и ничто.
Из определения «ничто» следует, что у него, принципиально, нет никакой определенности, по крайней мере, для нас, если считать наши знания эгоцентричными. Соответственно, говорить о каком либо начале для этого «ничто» не логично, т.к. это предполагало бы наличие чего-то еще более неопределенного, из которого рассматриваемое «ничто» появилось. Таким образом, отвечая на заглавие работы, можно сказать, что «ничто», как способ существования нечто не имеет начала.
При подобном определении Ничто, говорить о том, что Бог, если принять Его априорное существование до акта творения, сотворил Мир из Ничего, по крайней мере, некорректно. Ничто, по определению, не имеет характеристик, а «материал» для творения имеет характеристику: «то, из чего Бог сотворил Мир», т.е. это – не Ничто, т.к. Ничто не может иметь никаких отношений ни с чем.
10 Для обсуждении «вечности» бытия, как способа существования нечто, можно попробовать обратиться к максимально обобщенному пониманию энтропии, в частности, как меры упорядоченности нечто и уровня наших знаний об этом. «Вечное» Бытие означает изначальное присутствие, даже, не конкретно данной нам некоей структуры Мира, а вообще любых отношений в Существующем (Сущем), и рассматривается как некое образование, имеющее единственное состояние, в котором есть всё, т.е. полная определенность и отсутствие какой-либо неопределенности, совечное Ничто. Но, как известно, вероятность существования полностью определенного образования, имеющего близкую к нулю энтропию, стремится к нулю.
11 Получается, что к способу существования нечто в виде «ничто» нет совечного ему противоположного способа существования, что не соответствует парности понятий в варианте «да – нет», т.к. вероятность существования «вечного» Бытия, «заполненного» всеми отношениями, крайне маловероятна и стремится к нулю. Но, с другой стороны, известно, что вероятность существования нечто с минимальной определенностью, максимальной энтропией, очень велика. Такое образование можно представить как нечто постоянно с необходимостью формирующее бытие и разрушающее его. Это образование не является бытием по приведенному определению, но все же характеризуется как необходимая возможность (потенция) бытия, и в отношении с ним может быть названа Небытием (или, условно, бытием в точке). Небытие не может иметь начало в Ничто, т.к. в этом случае Ничто приобретет характеристику начала Небытия и перестанет существовать как нечто, не имеющее никаких определений. Таким образом, Небытие, характеризуемое как потенция Бытия, не имеет начала и может считаться совечным Ничто, являясь третьим, логически оправданным способом, существования нечто.
12 Итак, опираясь на начальное понятие «отношение», выбранное в соответствии с предложенным критерием выбора опорного понятия, имеем три возможных способа существования нечто: бытие(соотнесенность), небытие (потенция соотнесенности) и ничто (отсутствие соотнесенности). При этом нечто, существующие по способам «ничто» и «небытие» не имеют «начала», а нечто, существующее по способу «бытия», являются «порождением» небытия. Нечто, существующее по способу «небытия» (активного формирования и разрушения бытия) можно назвать Хаосом, предполагая, к примеру, следующий вариант формирования из него бытия.
В Хаосе с необходимостью идут процессы «опредмечивания» и «распредмечивания» нечто, возникают и исчезают образования из соотносящихся предметов. Чтобы не быть опять растворенным в Хаосе, такие образования должны отграничиться от него, т.е. замкнуться на внутренние отношения, определяя этим свое существование, и, не имея, при этом, никаких внешних отношений. Такое образование можно рассматривать как Мир бытия, отграниченный тем, что вне его границ нет ничего, что находилась бы с ним в отношениях. Хаос никак конкретно не определен, т.е. не имеет никаких конкретных ограничений и, соответственно, число таких формирующихся и исчезающих миров бытия различных модификаций ничем не ограничено.
13 Как очевиден факт наличия отношений, так и ясно, что отношения различаются по типам: геометрические, физические, производственные, логические и т.д. Можно представить и некоторые образования, замкнутые по определенным типам отношений и отграниченные тем, что ни один из находящихся в нем предметов не имеет внешних отношений с каким-либо предметом вне его по данному типу отношений. Такие образования можно назвать пространством данного (данных) типа отношений. Пространства, в отличие от вообще мира бытия, всегда характеризуются конкретно. Известно, что существование некоторого определенного типа отношений практически всегда предполагает иерархически априорное существование другого типа, например, физические отношения, реализуются лишь при наличии геометрических. Миры бытия состоят из пространств. При последовательной версии формирования Мира нашего бытия, иерархия отношений определяет последовательность «порождения» пространств.
14 В Хаосе «выживают» только замкнутые «на себя» Миры бытия. Но, если придерживаться принципа, что, чем сложнее образование, тем меньше вероятность его возникновения, то, можно сказать, что изначально (при появлении) Мир бытия должен был представлять собой пространство наиболее общих, простых отношений, а затем усложняться, иерархически порождая внутри себя новые отношения. В истории мировой науки наиболее часто встречается антагонизм двух начал: материального и духовного. Если не искать определение этих начал в философском «зацикливании», а определить их бытие через «отношения», то за материальное начало можно принимать геометрическое пространство (пространство геометрических отношений), а за духовное – пространство отношений мышления.
15 Похоже, с естественнонаучной точки зрения иерархия отношений должна начинаться с геометрических. Как известно, Эйнштейн пытался создать единую теорию поля, в которой бы все фундаментальные взаимодействия слились бы воедино на основе «чистой» геометрии. Поэтому полагаем, что для естественнонаучной концепции, начальным пространством первичного Мира бытия могло бы явиться пространство геометрических отношений. Сейчас, вроде бы, показано, что геометрия нашей Вселенной от планковской длины до границ наблюдаемой части вселенной является евклидовой, то есть, подчиняется аксиоматике Гильберта, по которой минимальный размер пространства состоит из четырех точек. Полагаем это пространство наиболее вероятным начальным замкнутым пространством, появившимся из Хаоса, для естественно научной концепции формирования Вселенной. А акт появления этого пространства – началом отсчета времени существования нашего Мира бытия.
16 Вариант духовного начала в виде пространства отношений мышления, замкнутого на себя, представить сложнее, чем начальное пространство для естественнонаучной теории. Декарт не дает определения «мыслю». Для него этот акт – очевидность, а самоидентификация, при этом, по сути, возвращение разума к себе, размышление о себе, о содержании своего мышления – рефлексия. Мир идей, мыслей часто называют интеллигибельным. Один из вариантов этого начального интеллигибельного мира, развернутого во Вселенную, дан в Библии (см. сообщение №2). Творец изначально разумен (существует как интеллигибельное пространство). Творение идет словом (мыслью), которое постепенно «разворачивается», все более и более усложняясь. Один из вариантов прочтения Библии допускает, что это начальное интеллигибельное пространство (условно Разум) могло появиться из Хаоса – «родиться» (см. сообщение №2).
17 Итак, как бы удалось придумать «начало» для всех трех вариантов описания сущего, положив в основание «нефилософский» способ выбора опорного понятия для определения «бытия» и, даже, предложив начальные образования для материалистического и идеалистического описаний Мира, опираясь на которые можно развивать эти концепции. Но основной вопрос мировой науки, ставящий эти концепции в антагонистические отношения, не снялся. Поэтому, как вывод из всего сказанного, появилась версия изначального возникновения из Хаоса нашего Мира бытия как единства двух пространств: геометрического и интеллигибельного, находящихся в определенных отношениях. Конечно, вероятность такого события меньше, чем вероятность возникновения каждого из пространств порознь, но этот вариант, возможно, даст наиболее адекватное описание сущего, примиряющее антагонизм основных концепций.
18 Представление о подобном бипространственном бытии появилось из следующих соображений. Существование нечто для нас в знаниях складывается из двух ипостасей: мы контактируем с этим нечто в пространстве материальных отношений (через органы чувств) и осмысливаем его в пространстве имтеллигибельных отношений. Это упрощенный вариант поэтапного познания в материализме. У Платона же изначально вечными являются предметы интеллигибельного пространства – идеи.
Известно, что мысль всегда о чем-то, что находится вне структуры мысли, а в мысли структурно представлено как предмет мысли (подлежащее), сведения о котором и изложены в содержании мысли. Концептуально, допустим, что и сам факт существования нечто определяется не только его опредмечиванием в отношениях вне мысли о нем, например, в пространстве материальных отношений, но и в виде сведений о себе в структуре мысли. По сути, считаем, что описание материального предмета, не есть результат нашей деятельности, а одна из сторон факта его существования. Таким образом, мы допускаем независимое от нас существование интеллигибельного пространства. При этом каждое из пространств функционирует в своей системе отношений. В такой интерпретации, существование материального предмета определяется «одновременным» наличием материальных отношений и описанием этих отношений в интеллигибельном пространстве. Причем, глубина этих описаний может доходить до уровня неразрешимых дискретов. В интеллигибельном пространстве нет геометрических отношений и, соответственно, понятия геометрического места, материального носителя информации и скорости ее передачи. Можно предположить, что библейский Божий Дух, который носился над сотворенным, есть, по-видимому, не «ветер», а присутствующее везде ничем не локализованное мышление (пространство интеллигибельных отношений).
19 Получился, вроде бы, бипространственный вариант существования нечто, но одно пространство (материальное) активно и, фактически, по его законам развивается Мир нашего бытия, а второе, лишь «память», постоянно (без «задержек») фиксирующее состояние первого. Наше познание тоже активно, но является лишь в «считыванием» этой информации всеми доступными нам способами. Кстати, на способы познания и применение знаний такая констатация никак не влияет. Несущественно, получили ли мы информацию непосредственно при препарировании лягушки или, через препарирование лягушки, «добрались» до некоторого информационного пространства, где эта информация «лежала».
20 Существенно другое, можно ли говорить об обратном эффекте – активности интеллигибельного пространства и влиянии его на материальное? Ведь Бог-то творил «словом». В Библии никак не охарактеризован некто, поименованный Богом, начавшим сразу творить. Если же по-иному (см. сообщение №2), чем принято, прочесть текст, то можно понять, что творению предшествовало нечто мыслящее (Бог – Разум), которое можно обозначить, как интеллигибельное пространство. Выше уже говорилось, что любое существующее нечто с необходимостью опредмечено в обоих пространствах. Как отслеживается активность пространства материальных отношений в интеллигибельном уже говорилось, а как идет обратное отслеживание можно попробовать смоделировать, в частности, по Библии. В первой главе Бог не антропоморфен. Это интеллигибельное пространство – Дух Божий, в котором рождаются мысли о Сущем и в силу парности существования нечто эти описания одновременно с появлением мысли воспроизводятся (творятся) в материальном пространстве. Дальше нет уже творения через мысль. В христианской Троице этот Бог остается Духом Святым. Появляется другой, антропоморфный Бог – Господь и паству Себе в лице Адама Он создает лично «из праха земного» в материальном пространстве и наделяет «душею живою», т.е. способностью считывать информацию в интеллигибельном пространстве. Этому Богу в Троице соответствует Бог – Отец. Третья ипостась – Христос к творению отношения не имеет и «отвечает», в основном, за мораль.
21 В пункте 3 отмечалось, что пока невозможно доказательно описать «начало начал» в рамках естественнонаучной, библейской и философской концепций. В предложенной работе сделана попытка обойти эти сложности.
В связи с тем, что опорное понятие не м/б выведено, т.к. попытка вывода приводит к «зацикливанию» (см. материалы дискуссии), в работе предлагается принимать его без вывода, и приводятся принципы такого вывода, в соответствии с которыми выбирается понятие «отношение». Через него определяются наиболее общие понятия и в качестве основных способов существования нечто назначаются: «бытие», «небытие» и «ничто». Опираясь на очевидность реального содержания понятия «отношение» и на тезис, что наибольшая вероятность существования имеется у образований с наименьшей определенностью (наибольшей энтропией), предлагаются случайно появившиеся начальные пространства: для материалистической (естественнонаучной) концепции – минимальное пространство геометрических отношений; для идеалистической концепции – минимальное (по содержанию) интеллигибельное пространство. Дальнейшее «развертывание» этих пространств можно рассматривать по известным законам их существования и развития. Для того чтобы «обойти» антагонизм между материализмом и идеализмом предложен вариант бипространственного начального бытия – возникновение из Хаоса нашего Мира бытия, как единства двух пространств: геометрического и интеллигибельного.
22 Несколько пояснений в дополнение к тексту:
Объективность знаний, обычно обозначаемая указанием на их истинность, означает их полное соответствие объекту. В силу невозможности полностью охватить в познании все отношения объекта этого быть не может. Для корректности, необходимо указывать условия, отграничивающие эти суждения, хотя и в этом случае полной объективности не будет. В предложенной концепции полная информация соответствует лишь описанию нечто в интеллигибельном пространстве, т.е. второй стороне его существования.
Понятие Хаос применяется в древнегреческой мифологии, где обозначает нечто бесформенное, беспорядочное, неопределенное, воспринимаемое как зияющая пропасть, из которой появился или был создан Творцом наш Мир, как упорядоченный Космос. В предложенном понимании – это лишь понятие, лишенное каких-либо характеристик, кроме потенции Бытия.
Чтобы уйти от напоминания, что «из ничто ничего не получишь», теология усложнила представление о Боге, различая в Нем его природную сущность, трансцендентную тварному миру и Его энергии, доступные познанию человека. Эти энергии пронизывают Мир, не будучи сотворенными и трактуются как «предвечная София», Премудрость, содержащая в себе вечные идеи-первообразы всего сотворенного. Это и есть то «ничто» в тварном понимании, из которого Бог творит. Такое представление можно трактовать как априорный творению Разум – замкнутое интеллигибельное пространство, а сам акт творения возложить на Бога, творящего, исходя из имеющихся «первообразов». В предлагаемой концепции нет акта творения, а нечто, изначально в своем существовании, дуалистично.
В упрощенном понимании в философии различают две формы учений: монизм, признающий основой всего существующего одно начало, в частности, либо материю (материализм), либо дух (идеализм), и, противоположный монизму, – плюрализм, утверждающий, что в основе бытия лежит множество начал. Дуализм, признающий два
самостоятельных и независимых начала: материю и дух, – есть частный вариант плюрализма. Формально, концепцию данной работы можно отнести к дуализму, однако есть серьезные отличия:
- начальной формой является не Бытие, а Ничто и Небытие (Хаос);
- Бытие случайно возникает из Небытия (потенции Бытия);
- Бытие определяется двумя пространствами (материальным и интеллигибельным), но не независимыми, а соотносящимися.
Таким образом, материя и дух в отличие от дуализма не являются изначально существующими и независимыми «началами».

P.S.
Я не надеюсь на широкое обсуждение.Такова специфика общих и абстрактных тем, если их пытаешься изложить подробнее.
Из-за многословия и философской неконкретности текст кажется неинтересным для обсуждения. Но это не так. Я старался максимально просто предложить «вечную» тему, чтобы в конце сформулировать конкретные выводы. Обсуждение гипотезы не требует никаких специальных знаний, а только необходимости придерживаться определенной методики. В первую очередь, по пунктам, рассматривается четкость и непротиворечивость в изложении темы. Только после этого целесообразно перейти к общей оценке, ссылаясь на конкретные замечания, возникшие при обсуждении по пунктам. Обоснованно обсуждается только предложенный текст и лишь в контексте заявленного в пункте вывода. Обоснование необходимо для дискуссии, т.к. декларации не дискутивны. Я понимаю, что долго обсуждать без конечных выводов неинтересно, но, если будет соблюдена обоснованная последовательность, то, вроде бы, может получиться гипотеза для более широких обсуждений. Поэтому, надеюсь на ваш интерес и терпение, т.к. полагаю, что только в подобном абстрактном обсуждении можно говорить об описании «начала начал», иначе, остаются лишь декларации. Правда, можно обсуждать тему и в чисто естественнонаучном аспекте, но я не верю в продуктивность подобной «чистоты».

Добавлено (17.05.2012, 04:12)
---------------------------------------------
Уважаемые оппоненты. В сообщении 242 замечено, что сайт Пульсар существует более 3-х лет и, что "цель размышлений состоит в том, чтобы понять, что было в начале, что есть, что будет дальше." Я просмотрел давно развернутые форумы: Вселенная (есть ли у Вселенной конец) и другие, и увидел, что основной "грех" обсуждений состоит в том, что в рассуждения методически не заложена системность. По сути, много практически не обоснованных деклараций и, в силу этого, отсутствует возможность их обоснованно обсуждать, делая выводы. Остается лишь "поверить" или "не поверить" автору. Таким образом, из-за отсутствия методики, тема может еще много лет просуществовать в режиме "говорения" без каких-либо возможностей получить, хотя бы как-то обоснованные выводы, чтобы "двигаться" в понимании дальше. При знакомстве с содержанием других форумов я не нашел так методически концептуально развернутых предложений к обсуждению как сообщение 244. Поэтому прошу рассмотреть его по предложенной методике. С уважением. ВАЖ.